Discussion:Participations sur Wikipédia

Un article de Témoins de Jéhovah: TJ-Encyclopedie, l'encyclopédie libre sur les Témoins de Jéhovah.
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Je ne sais pas trop si cela vaut le coup de pointer du doigt les comportements des TJ sur Wikipédia ou en tout cas seulement le leur, quand on voit que le sens inverse est aussi vrai, alors que l'introduction avait été débattue et surdébattue, on apprends maintenant que les TJ "sont en marge du christianisme" (POV) et on évite bien le soin de dire que c'est un mouvement "religieux" mais juste un mouvement "millénariste"... Ce genre de parti pris est tout aussi risible que l'attitude inverse !!! --Tjrecherches 7 janvier 2012 à 18:32 (CET)

Certes et je suis d'accord avec toi concernant l'absurdité de la modification que tu cites. Mais d'une part les "contradicteurs" ne sont pas aussi faciles à cerner que les TJ car ils ne présentent pas un front aussi uni qu'eux, chacun voyant les choses à sa manière, contrairement aux contributions des TJ qui, bien que n'étant pas absolument semblables les unes aux autres, sont quand même beaucoup plus homogènes que celles de leurs critiques (dans la mesure où les TJ sont rassemblés autour du même dogme et font partie de la même organisation). De plus, on pourrait s'interroger sur ce qu'est un "critique" des TJ, quand on constate que même un historien comme Bernard Blandre a été considéré comme un opposant par un TJ sur WP... Plus prosaïquement, sur tj-encyclo, on n'a jamais fait l'équivalent pour les "adversaires" de ce qu'on a fait pour les TJ: par exemple, l'article sur Internet n'aborde pas la façon dont leurs critiques sont organisés sur ce média (on critique dans cet article la façon dont certains TJ répondent sur des fora, mais que faudrait-il dire si on disséquait les réponses de leurs farouches opposants sur doctissimo, fr.soc.sectes ou yahoo.questions? Ce ne serait pas triste non plus!) De toute façon, la majorité des comportements que l'on constate dans la microsociété des TJ se retrouvent dans le monde en général, alors partant de là, on n'aurait plus rien à écrire du tout sur eux. Enfin, personne n'a dit que le contenu final du présent l'article devait systématiquement être à charge contre les TJ: ce peut être un simple constat des comportements et rien d'autre.
Je pense pourtant voir une certaine variabilité entre une participation sur le net à la Médico et une à la Davy Forget, il y a une différence de qualité et de comportement indéniable entre ces deux comportements opposés (même si la différence dans ce cas est qu'un Davy Forget ne critiquera jamais en public et peut-être même pas en privé les conneries de son "frère", c'est là pour moi l'unique différence entre les TJ et les ex-TJ et que tu notes aussi, il y a bien un bloc constitué qui ne se pose pas de questions, mais c'est çà l'effet "secte" non ? que certains ex-TJ voudraient voir dans notre camp sans se rendre compte de l'implication sectaire de ce comportement), je veux bien aussi reconnaître une certaine forme de répétition, bref les Médico sont plus nombreux que les Davy chez les TJ, alors que chez les ex-TJ, je pense (en tout cas j'espère) les caricatures sont proportionnellement moins nombreuses, çà nous sommes OK, le diable se nichant dans les détails, il est bon de bien clarifier là où je pense que l'on se rejoint. Mais voilà je ne fous plus les pieds sur WP, et en partant de ton article, je tombe sur Cherchetrouve qui en plus de ce que j'évoque déjà ci-dessus, tente de nous couper l'info comme quoi les triangles violets étaient les TJ dans les camps(j'ai rétabli) et demande à la suppression la bio de Dickmann, premier objecteur de conscience exécuté par les nazis, et qui a même une plaque commémorative à Sachsenhausen, rien que pour lui, or touché à la souffrance des TJ aux temps de nazis est le sujet le plus délicat à traîter !!!, dans notre cas, ton article arrive au moment où le comportement d'un critique des TJ est tout aussi problématique que ceux qui tu présentes, même s'il est tout seul, par rapport au nombre de TJ que tu présentes (j'ai bien compris ton point).--Tjrecherches 8 janvier 2012 à 16:14 (CET)
Il me semble qu'il y a une nette différence entre le comportement de ChercheTrouve et celui des TJ en général sur WP, différence qui tient aux motivations des uns et des autres. Je ne doute pas un seul instant que ChercheTrouve (que j'ai déjà rencontré) ait engagé ces procédures de suppression, non pour faire disparaître la résistance des TJ face au nazisme et ainsi masquer ce qui pourrait les valoriser, mais simplement parce qu'il a manqué, sur ce coup-là, de bon jugement (d'ailleurs, il cite les règles de WP pour justifier sa démarche, et je suis sûr qu'il aurait fait la même chose dans le cas d'un article anti-TJ qui selon lui, n'aurait pas atteint les critères de notoriété; d'ailleurs, ses contributions générales ne ressemblent pas à une propagande anti-TJ). À l'inverse, le TJ moyen — si l'on excepte les cas exceptionnels comme Davy Forget (qui, en réalité, est même un cas unique puisque je n'en ai pas rencontré d'autre comme lui) — se moque royalement de construire une encyclopédie, il n'est là que pour faire la promotion de son mouvement et faire disparaître ou relativiser les critiques, au mépris des faits. D'ailleurs, force est de constater que l'article TJ s'est construit grâce aux critiques des TJ, et non grâce aux TJ. Par ailleurs, je ne pense pas que l'ajout du contributeur qui a présenté les TJ comme étant "en marge du christianisme" reflète réellement le point de vue des critiques (mais il reflète probablement celui des WP adhérant au christianisme majoritaire), car si nous étions sur WP, nous aurions sans aucun doute reverté ce changement, alors que nous sommes pleinement des "apostats" aux yeux des TJ (contrairement au contributeur en question qui, en réalité, s'en fout des TJ et n'a contribué sur ce point que parce qu'il est catho, comme il l'indique sur sa page d'utilisateur. Bref, ce n'est pas ce que j'appellerai un "critique des TJ".). Si je faisais l'historique des non-TJ (sachant que même des gens "neutres" sont déjà des opposants selon les TJ puisque pour eux il faut toujours être dans l'apologie de leur mouvement), je doute que l'on retrouve les mêmes caractéristiques que chez les TJ. Et c'est bien l'effet "secte" que je voulais mettre en avant dans cet article. --Liberty 84 8 janvier 2012 à 17:53 (CET)
Petit rajout à mon commentaire précédent: depuis le début de cette discussion tu établis un parallèle entre les participations des TJ et des critiques des TJ qui ne me semble pas vraiment approprié; or, pour ma part, je trouverai plus intéressant d'établir une comparaison, quitte à faire, entre les TJ et d'autres groupes religieux pour voir s'ils sont plus sectaires ou non. Wikipédia étant une encyclopédie libre où tout le monde peut participer, elle constitue un bon thermomètre pour ce qui est de déterminer le profil général des adeptes d'un groupe. En faisant un peu de recherches sur les WP francophone et anglophone, on se rend compte que certains groupes ont une plus grande tolérance vis-à-vis de la critique et s'en accommodent (c'est le cas par exemple d'une bonne partie des mormons, les deux contributeurs sur WP:fr, Frédéric et Maithé, étant plutôt exemplaires à cet égard) ou savent faire des modifications plus subtiles et de meilleure qualité quoique de nature propagandiste (sciento). À cet égard, les contributions des TJ révèlent non seulement qu'ils sont encore globalement hermétiques aux critiques, ce qui est symptomatique de leur côté sectaire, mais aussi que le niveau général est plutôt bas (et je doute que ce soit le cas de beaucoup d'autres groupes, du moins à un tel niveau). Bref, non seulement l'échantillon aléatoire des TJ ayant contribué sur WP indique que le mouvement présente toujours des caractéristiques sectaires, mais en plus manifestement qu'il ne tient pas le haut du pavé... Ce sont ces aspects-là que je voulais souligner. --Liberty 84 8 janvier 2012 à 18:32 (CET)

D'ailleurs au passage les modifications (critiques) apportées (en particulier par "ChercheTrouve") ne plaisent pas à un utilisateur qui ne cache pas qu'il est TJ, et qu'il va le modifier en profondeur sur l'article principal, décidement WP pour les sujets controversés, c'est défaire, faire, et redéfaire, et faire, et redéfaire, etc... bref Cherchetrouve va vite comprendre pourquoi c'est sans fin et usant...--Tjrecherches 7 janvier 2012 à 18:41 (CET)

Ce n'est pas tout à fait ça: en fait, ChercheTrouve à fait une demande à l'atelier de lecture et le contributeur TJ, qui n'a apparemment jamais contribué sur l'article TJ, a accepté de procéder à la relecture comme il l'a fait pour d'autres articles. --Liberty 84 7 janvier 2012 à 19:23 (CET)
A mon avis, s'il laisse déjà les deux points que j'ai noté, c'est qu'il n'est pas TJ et même pas neutre du tout, tenter de noyer le poisson pour ne pas dire que les TJ sont un mouvement religieux, et parler de "marge" du christianisme (ce qui peut d'ailleurs convenir à un TJ qui ne veut rien à voir avec Babylone la Grande) en espérant qu'on le prenne de manière péjorative, tout cela ressemble à de la langue de bois, digne d'un Guy Canonici... et je n'aime pas que les critiques TJ deviennent aussi perfide et retors que les porte-paroles de ce mouvement !!! Voilà pourquoi à chaque fois, je me dis que Tj-encyclo doit survivre, c'est une encyclopédie "critique", elle ne le cache pas, pas besoin de jouer à la langue de bois, ou de se croire "neutre", on fait le plus possible pour l'être, mais faut pas rêver, on est des ex-TJ --Tjrecherches 8 janvier 2012 à 16:14 (CET)
Je suis bien d'accord! --Liberty 84 8 janvier 2012 à 18:32 (CET)