Discussion:Persécution sous l'Allemagne nazie

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Waouh, çà c'est un bon article. Bonne utilisation du bouquin de Garbe qui est vraiment la référence. Dommage qu'il ne soit pas disponible en français.--Tjrecherches 23 septembre 2012 à 14:43 (CEST)

Malheureusement, le compliment ne revient à moi puisque, comme indiqué en fin de page, il s'agit d'une traduction de l'article anglais de WP. L'utilisateur BlackCab le préparait depuis quelque temps dans l'une de ses sous-pages, et comme c'est un critique des TJ rigoureux au vu de ses contributions, je me suis dit que je le traduirai quand il aurait fini. Voilà qui est fait. Je n'ai pas l'ouvrage de Garbe, en revanche, j'ai celui édité par Hesse qui est pas mal non plus, de ce que j'ai pu en lire. --Liberty 84 23 septembre 2012 à 15:06 (CEST)

Les propos de SYbil Milton

Me posent problème. (Si mes souvenirs sont exacts, c'est du bouquin de Hesse). D'abord parce que des gens comme les communistes dans le domaine politique ont été résistants aux nazis quasiment en même temps, je veux bien croire qu'elle parle du sujet des TJ et oublient les autres, mais voilà on a reproché aux historiens d'oublier les TJ, ce n'est pas pour faire l'inverse après. Et que justement on est guère surpris de trouver en opposants aux nazis dès le départ, des mouvements fortement structurés et demandant une allégeance forte, donc comme les TJ et les communistes. Bref Madame Milton croit voir que des individus quand il s'agit aussi de systèmes, même si bien sûr l'individu ne se font jamais totalement dans un système (d'ailleurs ironiquement elle parle de l'organisation TJ en parlant d'individus, elle montre clairement dans sa phrase la confusion entre deux choses différentes) et ajoutons que justement les TJ un peu plus individualistes que les autres ont mieux résisté selon moi. En clair il fallait une dose d'individualisme (pour ne pas s'exposer aux nazis plus que de raisons) et une dose de collectivisme (se serrer les coudes, unis dans l'adversité), à ce genre de régime un Tj malin, pas complètement fanatique, et croyant pleinement à sa religion résistait, ceux qui vivaient sur le mode rutherfordien ont fait de beaux petits martyrs comme on en a certains récits.--Tjrecherches 23 septembre 2012 à 17:44 (CEST)

"L'intention ultime des autorités"

La refnec que j'ai posé et qui renvoie à la fin de l'article est pour moi un TI. La partie en question dans le travail de Garbe, renvoie à la position de la Gestapo qui a partir de 1937, s'est rendu compte que les TJ se faisaient libérer, pour mieux recommencer leur prosélytisme. A partir de ce moment-là, il était bien question de garder les TJ en prison, sans les libérer à la fin de leur peine car ils étaient considérer comme irréformables et donc les envoyer ensuite en camp de concentration, néanmoins à cette époque même la solution finale concernant les juifs, n'avaient pas été élaborée, quand Garbe parle de la Gestapo, il faut comprendre que ce n'est pas tout l'appareil nazi d'une part, et d'autre part, qu'il n'y a jamais eu aucun plan pour éliminer les TJ au contraire des juifs, car sinon une fois dans les camps, sous les ordres des SS et éloigné de tout autre influence de l'état allemand et nazi, on les aurait donc systématiquement éliminé, ce qui n'a pas été le cas.--Tjrecherches 23 septembre 2012 à 17:55 (CEST)

Tu connais sans doute mieux le sujet que moi, puisque je n'ai jamais vraiment creusé en profondeur le thème des TJ sous l'Allemagne nazie. Fais ce qu'il te semble bien par rapport à ces deux points que tu soulèves, de toute façon, cet article a certainement des faiblesses qu'il faudra améliorer. --Liberty 84 23 septembre 2012 à 18:48 (CEST)
Oui, en fait je vais ressortir mon Garbe (enfin bon c'est déjà fait) et vais tenter de neutraliser certains passages un peu trop honorifiques à mon goût. Néanmoins, pour bien être clair dans ma démarche, je considère sur ce point très sensible de l'histoire TJ, que je n'ai pas à mettre des points qui seraient des avis perso, (même si je les exprime ici en discussion), si je trouves que Garbe dit exactement dans son bouquin pris dans son ensemble ce qu'à dit l'auteur dans cet article, j'espère que j'aurai l'honnêteté intellectuelle de me ranger à son avis. A voir.--Tjrecherches 23 septembre 2012 à 20:25 (CEST)