Discussion:Accusation de sermons imaginaires : Différence entre versions

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: Je me suis contenté de traduire l'article du ''Brooklyn Daily Eagle'' et les recherches de Leolaia. Pour ma part, je ne peux pas en dire plus sur le sujet, car n'ayant pas accès à des informations de première main, je ne peux rien faire de mieux que me baser sur les recherches que d'autres, mieux placés que moi, ont pu effectuer. Tu peux toutefois modifier ce qui te déplaît dans cette page. Je ne dis pas que tu aies tort sur le point que tu soulèves, mais d'après ce que je comprends, l'article du BDE et le livre de Martin se focalisent sur un aspect particulier de la tournée de Russell, à savoir qu'il aurait eu l'habitude de publier des sermons qu'il n'avait pas prononcés. Je trouve qu'à ce niveau-là les recherches de Leolaia sont précieuses, car rien ne prouve qu'il s'agissait d'une pratique récurrente chez Russell, et j'aurai tendance à penser que cette critique a été montée en épingle alors qu'elle n'était pas spécialement pertinente. Le point que tu abordes concerne davantage le train de vie général de Russell, qui peut tout à fait faire l'objet d'un article détaillé (il faudrait faire un article général sur le "tour du monde de Russell", un autre sur "mode de vie", et un autre sur sa "fortune" qui regrouperait notamment ses corporations). Maintenant, pour ce qui est du comportement de Russell, j'ai des avis contradictoires, notamment celui du journaliste cité par Gruss (p. 24) pour qui celui-là était un homme d'affaires égocentrique, et le point de vue rigoureusement opposé de Penton (p. 44). Comment veux-tu que l'on sache comment un bonhomme qui a vécu il y a un siècle s'est comporté, sinon en se basant sur les sources disponibles ? -- [[Utilisateur:Liberty 84|Liberty 84]] 27 décembre 2010 à 20:27 (CET)
 
: Je me suis contenté de traduire l'article du ''Brooklyn Daily Eagle'' et les recherches de Leolaia. Pour ma part, je ne peux pas en dire plus sur le sujet, car n'ayant pas accès à des informations de première main, je ne peux rien faire de mieux que me baser sur les recherches que d'autres, mieux placés que moi, ont pu effectuer. Tu peux toutefois modifier ce qui te déplaît dans cette page. Je ne dis pas que tu aies tort sur le point que tu soulèves, mais d'après ce que je comprends, l'article du BDE et le livre de Martin se focalisent sur un aspect particulier de la tournée de Russell, à savoir qu'il aurait eu l'habitude de publier des sermons qu'il n'avait pas prononcés. Je trouve qu'à ce niveau-là les recherches de Leolaia sont précieuses, car rien ne prouve qu'il s'agissait d'une pratique récurrente chez Russell, et j'aurai tendance à penser que cette critique a été montée en épingle alors qu'elle n'était pas spécialement pertinente. Le point que tu abordes concerne davantage le train de vie général de Russell, qui peut tout à fait faire l'objet d'un article détaillé (il faudrait faire un article général sur le "tour du monde de Russell", un autre sur "mode de vie", et un autre sur sa "fortune" qui regrouperait notamment ses corporations). Maintenant, pour ce qui est du comportement de Russell, j'ai des avis contradictoires, notamment celui du journaliste cité par Gruss (p. 24) pour qui celui-là était un homme d'affaires égocentrique, et le point de vue rigoureusement opposé de Penton (p. 44). Comment veux-tu que l'on sache comment un bonhomme qui a vécu il y a un siècle s'est comporté, sinon en se basant sur les sources disponibles ? -- [[Utilisateur:Liberty 84|Liberty 84]] 27 décembre 2010 à 20:27 (CET)
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:: Non, non dans ce cas on ne peut pas se retrancher derrière un "je ne connais que ceux que les autres disent" car justement c'est dans ce qu'ils disent qu'on peut tirer des conclusions diamétralement différentes. Premièrement dans ce que je lis du BDE, je le vois relater''' deux''' faits donc il est bien obligé d'utiliser le pluriel de "sermons imaginaires", maintenant quand j'ai lu Martin, (j'ai le livre sous les yeux), je n'ai pas noté qu'il disait que c'était une habitude, il rapporte les deux affaires.  En ce qui concerne Gruss, c'est pareil nulle part, il ne dit que c'est une habitude de Russell en dehors de ces deux faits. Il est particulièrement triste de voir des ex-TJ comme Leo (et parfois Penton), fabriqué des hommes de paille quand il s'agit de Russell.  Si on peut bien sûr dire qu'il est excusable si il ne publiait que le texte de son sermon, '''tous les détails inventés''' sur le nombre d'assistant, l'étude qu'il a fait de l'île, etc... sont proprement '''mensongers'''. Bien sûr qu'à Honolulu, Russell avait prévu de faire un discours (mais déjà rien ne l'empêchait de faire un article après coup, c'est à dire que pour se faire de la pub, il était prêt à écrire à l'avance qu'une foule nombreuse allait suivre son discours alors qu'il n'en savait rien, ici ce n'est pas le fait qu'il n'a pas pu faire le discours mais '''les détails croustillants''' qu'il a cru bon de préciser avant que cela se produise, qui sont choquants car quand je dis que les articles étaient à l'époque envoyés couramment avant les faits, je veux parler de ce que j'ai vu''' chez les Témoins de Jéhovah''': Russell, Rutherford pas forcément ce que faisaient les journalistes, qui ne devaient pas s'amuser à rapporter des faits avant qu'ils ne se soient produit !!!) De plus, on note bien que pour le Japon, c'est bien délibérement que Russell n'a fait qu'un saut (ici pas de circonstances exceptionnelles) bref en se focalisant sur Honolulu au détriment du Japon, et en se concentrant sur une histoire de timing et en oubliant que Russell n'a pas fait qu'annoncer son discours et publié son texte, mais à présenter '''des détails précis  AVANT''' qu'ils ne se produisent, et en magnifiant les critiques (les critiques prétendraient que c'est une habitude de Russell alors que c'est faux) Léo se trompe. Il y a un pro-russellisme inconcient chez les ex-TJ, ce n'est pas parce qu'on se sent plus proche de sa théologie que celle de Rutherford, que le personnage était aussi sympathique que sa théologie, et çà, beaucoup font cette erreur.

Version du 28 décembre 2010 à 10:21

Hum

Il y a donc deux faits: Honolulu (Hawaï) et le Japon, malgré les témoignages très clairs des gens sur place, Leo se lance dans un calcul compliqué (uniquement pour Honolulu) pour démontrer que suivant le temps, Russell aurait pu prononcer un discours. Le fait d'envoyer un texte avant les faits était courant à l'époque (l'élection de Rutherford sera envoyé plusieurs semaines avant à tous les journaux aux USA alors que le vote était censé déterminer le président en 1917 !!!), cela n'empêche que cela montre le but de l'expédition, quand on écrit avant, pour pouvoir tenir ses lecteurs en haleine, on fait de la pub, pas de l'évangélisation dans le sens noble du terme, et cela se voit très clairement au Japon. Elle passe donc à côté du Japon, où la aussi, le texte est clair. Léo est donc trop sympa avec Russell, comme beaucoup d'ex-TJ, j'ai déjà noté ce fait chez Léo, elle ne veut pas croire qu'en 1917, quand Rutherford a une vision plus dure sur le service militaire, c'est bien pourtant en suivant l'avis de Russell qui a changé d'avis juste avant sa mort... Il est tellement facile de charger Rutherford, qu'on en oublie que parfois il a vraiment suivi l'avis de Russell, ou qu'il se base sur une pratique existante, qu'il reprend ou magnifie. Même Wills, qui lui aussi est trop gentil avec Russell, note bien que les voyages de Russell était opulent, et luxueux au fil du temps, bref il s'agissait de tournées promotionnelles où l'on voyageait pour le plaisir, et on ne mettait en avant que le coté "prédication" quand on voyageait en bonne compagnie dans des trains, hotels, bateaux très luxueux (à tel point que Russell sera obligé de s'excuser de ce train de vie dans la TG, en déclarant bien sûr que ce n'était pas de sa faute, tout comme le fait qu'il ne pouvait pas payer la pension à sa femme, etc... ce type était un gros hypocrite, poli, gentil, mais complètement égocentrique- au fond Rutherford était du même acabit, et on est guère étonné finalement qu'il est pris la place, la différence était seulement le caractère irascible de Rutherford et son côté ostentatoire)...--Tjrecherches 27 décembre 2010 à 14:24 (CET)

Je me suis contenté de traduire l'article du Brooklyn Daily Eagle et les recherches de Leolaia. Pour ma part, je ne peux pas en dire plus sur le sujet, car n'ayant pas accès à des informations de première main, je ne peux rien faire de mieux que me baser sur les recherches que d'autres, mieux placés que moi, ont pu effectuer. Tu peux toutefois modifier ce qui te déplaît dans cette page. Je ne dis pas que tu aies tort sur le point que tu soulèves, mais d'après ce que je comprends, l'article du BDE et le livre de Martin se focalisent sur un aspect particulier de la tournée de Russell, à savoir qu'il aurait eu l'habitude de publier des sermons qu'il n'avait pas prononcés. Je trouve qu'à ce niveau-là les recherches de Leolaia sont précieuses, car rien ne prouve qu'il s'agissait d'une pratique récurrente chez Russell, et j'aurai tendance à penser que cette critique a été montée en épingle alors qu'elle n'était pas spécialement pertinente. Le point que tu abordes concerne davantage le train de vie général de Russell, qui peut tout à fait faire l'objet d'un article détaillé (il faudrait faire un article général sur le "tour du monde de Russell", un autre sur "mode de vie", et un autre sur sa "fortune" qui regrouperait notamment ses corporations). Maintenant, pour ce qui est du comportement de Russell, j'ai des avis contradictoires, notamment celui du journaliste cité par Gruss (p. 24) pour qui celui-là était un homme d'affaires égocentrique, et le point de vue rigoureusement opposé de Penton (p. 44). Comment veux-tu que l'on sache comment un bonhomme qui a vécu il y a un siècle s'est comporté, sinon en se basant sur les sources disponibles ? -- Liberty 84 27 décembre 2010 à 20:27 (CET)
Non, non dans ce cas on ne peut pas se retrancher derrière un "je ne connais que ceux que les autres disent" car justement c'est dans ce qu'ils disent qu'on peut tirer des conclusions diamétralement différentes. Premièrement dans ce que je lis du BDE, je le vois relater deux faits donc il est bien obligé d'utiliser le pluriel de "sermons imaginaires", maintenant quand j'ai lu Martin, (j'ai le livre sous les yeux), je n'ai pas noté qu'il disait que c'était une habitude, il rapporte les deux affaires. En ce qui concerne Gruss, c'est pareil nulle part, il ne dit que c'est une habitude de Russell en dehors de ces deux faits. Il est particulièrement triste de voir des ex-TJ comme Leo (et parfois Penton), fabriqué des hommes de paille quand il s'agit de Russell. Si on peut bien sûr dire qu'il est excusable si il ne publiait que le texte de son sermon, tous les détails inventés sur le nombre d'assistant, l'étude qu'il a fait de l'île, etc... sont proprement mensongers. Bien sûr qu'à Honolulu, Russell avait prévu de faire un discours (mais déjà rien ne l'empêchait de faire un article après coup, c'est à dire que pour se faire de la pub, il était prêt à écrire à l'avance qu'une foule nombreuse allait suivre son discours alors qu'il n'en savait rien, ici ce n'est pas le fait qu'il n'a pas pu faire le discours mais les détails croustillants qu'il a cru bon de préciser avant que cela se produise, qui sont choquants car quand je dis que les articles étaient à l'époque envoyés couramment avant les faits, je veux parler de ce que j'ai vu chez les Témoins de Jéhovah: Russell, Rutherford pas forcément ce que faisaient les journalistes, qui ne devaient pas s'amuser à rapporter des faits avant qu'ils ne se soient produit !!!) De plus, on note bien que pour le Japon, c'est bien délibérement que Russell n'a fait qu'un saut (ici pas de circonstances exceptionnelles) bref en se focalisant sur Honolulu au détriment du Japon, et en se concentrant sur une histoire de timing et en oubliant que Russell n'a pas fait qu'annoncer son discours et publié son texte, mais à présenter des détails précis AVANT qu'ils ne se produisent, et en magnifiant les critiques (les critiques prétendraient que c'est une habitude de Russell alors que c'est faux) Léo se trompe. Il y a un pro-russellisme inconcient chez les ex-TJ, ce n'est pas parce qu'on se sent plus proche de sa théologie que celle de Rutherford, que le personnage était aussi sympathique que sa théologie, et çà, beaucoup font cette erreur.